چاپ        ارسال به دوست

پایگاه اطلاع رسانی ایتان

یک ایران ۳۰۰ میلیونی

مصاحبه با مهندس صابر میرزایی معاون پژوهش و توسعه مرکز همکاری‌های فن آوری و نوآوری

مهندس میرزایی، آینده پژوهی فعال در عرصه علم و فن آوری کشور و دارای دغدغه بسیار برای یک ایران مترقی، مرفه و پیشتاز در عرصه علوم و فنآوری‌های پیشرفته است. دیدگاهها و تجربیات جهان‌شمول ایشان آمیخته با تاریخ انقلاب، دوران جنگ، عرصه سازندگی و دوران توسعه علم و فنآوری است. نظرات جمعیتی مهندس میرزایی در فضای موجود کمی عجیب به نظر میرسد، بنابراین مناسب دیده شد نظرات و استدلال‌ های شان را در این باره جویا شویم.

مهدی رعنایی

همان طورکه می دانیم اولویت اول کشور، بحث توسعه علم و فن آوری است. آیا رشد و توسعه علم و فن آوری با جمعیت کشور ارتباط داشته و کمی یا زیادی جمعیت، در توسعه علم و فن آوری می تواند مؤثر باشد؟

مطمئنا هرچه جمعیت بیشتری داشته باشیم به لحاظ نیروی انسانی قابلیت بیشتر و پتانسیل بیشتری خواهیم داشت. از آن طرف هر چه جمعیت محدودتر و کمتر باشد ظرفیت‌ های انسانی کمتر خواهد بود. امروز فن آوری‌ های جدید از ماشین – پایه بودن به سمت دانش – پایه در حال حرکت است. هر روز که می گذرد فن آوری ها سمت وسو و محتوای علمی بیشتری پیدا می کنند، فلذا نیاز به نیروی انسانی بیشتری در این زمینه است و اساسا با جمعیت کم نمی توان به دستاوردهای فن آوری بزرگی رسید.

ما در دهه ۶۰ یک دوره ازدیاد جمعیت را تجربه کردیم که در آن مشکلات زیادی در آموزش و تربیت نیروی انسانی برای کشور به وجود آمد، از مدارس چند شیفته گرفته تا صف کنکور. به نظر می رسد این طور هم نیست که لزوما افزایش جمعیت بتواند باعث توسعه علم و فن آوری باشد. نظر شما چیست؟

ببینید کشور های پرجمعیتی وجود دارند که توجهی به آموزش و پژوهش نداشتند و زیادی جمعیت به خودی خود به این معنا نیست که آن ها در علم و فن آوری پیش می افتند. من عرض کردم این زمینه و پتانسیل بیشتری را فراهم می کند. وقتی جمعیت داشتید، آموزش را هم باید با آن توسعه بدهید. آن پدیده ای هم که اوایل انقلاب اتفاق افتاد به خاطر این بود که سطح بهداشت و رفاه در کشور ناگهان توسعه پیدا کرد، در آن زمان مرگ و میر کودکان کم شده بود. یک افزایش جمعیتی در آن مقطع اتفاق افتاد که طبیعتا تأمین زیرساخت‌ های آموزشی و سپس زیرساخت‌ های اقتصادی و شغلی، برای این موج جمعیت مشکلاتی را به همراه داشت، ولی آن اتفاق گریزناپذیر بود، چراکه هر جا سطح رفاه و سطح بهداشت به ناگهان تغییر کند، در حالی که روش ها و الگوی زندگی تغییر نکرده باشد، شاهد افزایش جمعیت خواهیم بود. از طرفی مسأله روانی که جوامع در شرایط جنگ برای شان پیش می آید، با رشد جمعیت همراه هست. همه کشور هایی که مبتلا به جنگ می شوند، هم زمان افزایش جمعیت هم دارند.

آقای مهندس خیلی از کشور ها افراد تحصیل‌کرده را جذب می کنند، خُب مشکلی که ما در کشور با آن مواجهیم این است که نمی توانیم اشتغال را برای افراد کشور خودمان فراهم کنیم. آیا این نشان نمی دهد که ابتدا باید به زیرساخت‌ ها توجه شود و بعد افزایش جمعیت داشت؟

الان هندوستان بیش از ما جمعیت دارد، چین هم بیش از ما جمعیت دارد. تبعا بیش از ما نیروی بیکار دارند، نیروی تحصیل‌کرده بیکار هم دارند. ولی همین دو کشور نقاطی را ایجاد کرده اند که حتی اتباع غربی و اتباع آمریکایی را هم می توانند جذب کنند. وقتی بتوانیم یک نقطه ای که به لحاظ تکنیکی کار خیلی برجسته ای را انجام می دهد داشته باشیم و یا یک شرکت پیشرو داشته باشیم، خُب چنین مکان هایی می توانند حقوق‌ های خوبی هم بدهند و افراد خیلی برجسته را هم استخدام کنند. منظور ما از افراد برجسته با ویژگی بالا، این نیست که هر کسی هر مدرک لیسانسی را داشت بیاید، بلکه منظور ما افرادی با ویژگی های فوق‌العاده‌ به همراه پختگی و خبرگی است. از هر جمعیتی ممکن است یک درصد از آن دارای چنین استعداد و ویژگی هایی باشد که به این سطوح از کیفیت برسد.

پس اشتغال بقیه افراد جامعه چه می شود؟

خوب بقیه جمعیت از سرریز فعالیت‌ های اقتصادی و خدماتی که اقتصاد اصلی تولید می کند، برخوردار می شوند. یعنی اگر محوریت با موضوع اقتصاد دانش بنیان باشد، همه جمعیت کشور که نمی توانند در فعالیت‌ های اقتصاد دانش بنیان به طور مستقیم فعالیت داشته باشند؛ قسمت کمی از جمعیت می توانند، بخش های دیگر جمعیت باید صرف فعالیت‌ های صنعتی و خدماتی دیگر بشوند که قطعا کشوری که در فن آوری پیشرفته است دیگر فعالیت های صنعتی نیز در آن کشور خوب جواب می دهد، چون از سرریز فن آوری به بخش‌ های صنعتی برخوردار خواهد شد. بنابراین صنعت، پویایی و تحرک کافی و خلاقیت برای تنوع دادن به محصولات جدید را خواهد داشت. کشوری که خودش بتواند ماشین آلات تولیدی مورد نیازش را بسازد و تغییر هم بدهد، به سرعت می تواند محصولات جدیدی را هم به بازار عرضه کند و از این حیث بدنه کشور که در بخش صنعت و خدمات هستند، می توانند از فعالیت بخش های فن آوری پیشرفته و دانش بنیان استفاده کنند.

ولی موضوعی که همواره بیان می شود این است که در آینده، فناوری‌ ها خیلی پیشرفت خواهند کرد و در خیلی از صنایع و خدمات جایگزین انسان ها خواهند شد؛ در این صورت نیاز به نیروی کار انسانی کمتر هم خواهد شد.

ببنید اگر بگوییم که در دنیای آینده اتوماسیون بیشتر از این که هست می شود و خیلی ها هم بیکار می شوند، پس نباید برویم به سمت اتوماسیون. یا این که حالا اگر می خواهیم صنعتی‌تر بشویم، پس جمعیت باید تقلیل یابد، این یک طور فرار از مشکل و پاک کردن صورت مسأله است. در صورتی که مشکل اصلا این طور نیست. نوع مشاغل جدید اتفاقا ماشینیزه نیست. مشاغل جدید می رود به سمت دانش بنیان شدن و کار های تکنیکی – فکری، و تخصص های بیشتر در قالب رشته های تحصیلی جدید به جود خواهد آمد. رشته های عمومی که امروز وجود دارند در آینده تخصصی تر شده و در همه امور به طور تخصصی وارد خواهند شد.

لطفا بیشتر توضیح بفرمایید؟

بله. امروز اگر می گوییم اقتصاد، اگر میگوییم مدیریت، بازرگانی، در آینده این رشته های عمومی را در تمام صنایع و خدمات به صورت تخصصی خواهیم داشت. اگر امروز از حقوق به عنوان یک رشته عمومی صحبت می کنیم، باید حقوق در هر حرفه و شغلی به طور جداگانه به وجود بیاید. و الان اگر ضعف‌ هایی در اقتصاد داریم و آن را غیربهره‌ور می کند، به خاطرنبود و فقدان مؤسسه های تخصصی و خدماتی است. خدمات باید عمدتا در محل، تولید شود و در محل هم باید مصرف شود. عمده خدمات را نمی شود وارد کرد و کیفیت و رفاه بعد از این خدمات است که می آید. برتری اقتصاد و این که جایی اقتصادش رقابتی‌تر است به سبب ساز و کارهای اداری و وجود نهادهای خدماتی و مالی ای است که آنجا را بهره‌ورتر از سایر نقاط دنیا می کند. و این گونه مؤسسات هیچ کدام ماشینی نیستند. بله، صنایع و کشاورزی به شدت در حال ماشینی شدن هستند، ولی عمده بدنه اقتصاد به سمت خدمات کشیده می شود و خدمات هرجا که هست، به شرط وجود جمعیت زیاد است. خدمات در جمعیت کم و بیمشتری اصلا پا نمی گیرد.

لطفا موضوع خدمات را نیز بیشتر تشریح فرمایید.

تولید محصولات سرگرم‌کننده، تولید خدمات درمانی، تولید خدمات آموزشی؛ که این ها هم تنوع بسیار بالایی می خواهد. این تنوع، متناسب با تنوع استعدادها و سلایق جمعیت است و بهشرط جمعیت بیشتر، مقرون به صرفه است. نمی شود یک بیمارستان احداث شود که فقط در سال چند نفر مراجعه کننده داشته باشد. چرا؟ چون بیمارستان های عمومی دیگر جایگاهی ندارند و بیمارستان‌ها مدام تخصصی و تخصصی تر خواهند شد. نمی شود مدرسه ای داشت که فقط چند نفر دانش آموز داشته باشد. مدرسه اگر بخواهد توجیه اقتصادی داشته باشد باید عده ای دانش‌آموز داشته باشد. بنابراین، اگر بخواهیم تنوع در انواع نظام‌ها و خدمات آموزشی داشته باشیم باید به تعداد همان‌ها دانش‌آموز هم داشته باشیم، الان ما دانش‌آموز داریم، ولی تنوع در سرویس آموزشی نداریم. تنوع در سرویس خدمات درمانی مان کم است و تنوع در سایر خدمات هم بسیار کم است. ما باید شرایط را برای ارائه این خدمات فراهم کنیم و این کار نه نیازمند سرمایه‌گذاری بسیار زیاد است و نه نیازمند پول جدید است. این فقط نیازمند سازماندهی و ترتیب دادن ساز و کارها و وجود جمعیت متناسب برای ارائه خدمات است.

این بحث ها به طور کلی درست به نظر می رسد، ولی ظرفیت کشور ما محدود است ما بیابان‌های زیادی داریم و ظرفیت آن چنانی برای جمعیت نداریم. با این وجود آیا کشور می تواند بیشتر از این جمعیت را تحمل کند؟

بیابانی بودن چه ارتباطی با جمعیت دارد؟

منظور بحث تأمین غذا و آب است. کشور ما کشوری خشک است و تأمین آب و غذا در آن با توجه به ظرفیتهای بالا سخت است.

اگر بحث ظرفیت تولید غذا باشد با منابع داخلی، تأمین غذا برای حداقل ۳۰۰ میلیون نفر ممکن است. بشر همیشه از این موضوع نگرانی داشته که نتواند تأمین غذا کند. این نگرانی ۱۰۰ سال است دامن‌گیر ماست. از آن زمانی که جمعیت زمین زیر یک میلیارد نفر بوده این بحث‌ها هست. ولی اتفاقی که همواره می افتد، این است که اگر جمعیت دو برابر می شود، تولید غذا بیش از دو برابر افزایش می یابد. یک زمانی با اتوماسیون وسایل کشاورزی این اتفاق افتاد، بعدا با تنظیم آب و ایجاد سد و کانال‌ها، بعد با کود شیمیایی، سپس با سیستم‌های بهینه زراعی. اکنون هم با انقلاب بیوفناوری گیاهان مقاوم به شوری و سرما و گونه های اصلاح شده، تحولی در راه است که نوید تولید بیشتر غذا را میدهد. از لحاظ غذا بشر به مشکلی برنمی‌خورد. ما امکان تولید غذای بسیار زیادی را داریم. ضمن این که اقلیم‌ ما به گونه ای است که برای تولید محصولات صیفی و باغی مناسب است، این محصولات در مقیاس هکتار ارزش افزوده بیشتری تولید می کنند. بنابر این ما می توانیم در کنار تأمین مصرف داخل، صادرکننده محصولاتی از این دست هم باشیم.

ولی کشور ما جزو کشور های خشک است و ما همین الان از کمبود آب رنج می بریم؟

ببینید باید یک تفکیکی بین مصرف های مختلف آب انجام دهیم. مصرف‌ آب زندگی شهری خیلی عظیم و زیاد نیست، چون که یک مصرف آب شرب داریم و یک مصرف آب بهداشتی. مصرف آب شرب ناچیز است و مصرف آب بهداشتی هم باید بازچرخانی شود و به سیستم مصرف شهری بازگردد. صنعت هم باید آب مصرفی اش را دوباره تصفیه کند و مجددا از آن استفاده کند؛ این موضوع به لحاظ زیست محیطی هم شرط لازمی است. توجه داشته باشید که هر کشوری هرچقدر هم که آب داشته باشد، باید این کار را بکند چون عقلانی نیست که صنعت، فاضلابش را به سایر منابع آبی کشور اضافه کند و یا در طبیعت ر ها کند. فناوری های تصفیه پساب های صنعتی وجود دارد و حتی یون های فلزی هم قابل حذف هستند و صنعت می تواند یک مقدار آب را مدت ها با تصفیه های مکرر مصرف کند.

ولی بیشتر مصرف آب کشور ما مربوط به بخش کشاورزی است.

ما الان روش بهینه ای برای بهره‌برداری از منابع مصرفی آب کشاورزی نداریم. نه مدیریت خوبی وجود دارد و نه یک مدیریت یک پارچه‌. یک قطعه از زمین به دلیل نزدیکی به منابع آب زیاد از آب استفاده می کند، به حدی که برای زمین کشاورزی مضر است و برعکس قطعه دیگری به دلیل دوری از منابع آب دچار کم آبی است، یا مثلا برای تأمین آب به طور غیراصولی از سفره های زیرزمینی بهره برداری می شود. این در حالی است که روش‌ های زراعتی جدید، اتفاقا مصرف آب را پایین‌تر می آورند. در گذشته فرضا با یک مترمکعب آب می توانستند نیم کیلوگرم غذا تولید کنند، ولی این عدد الان به چند کیلو گرم هم رسیده است. ایران اگر ۳۰۰ میلیارد مترمکعب نزولات جوی در سال داشته باشد، بر روی ۱۵۰ میلیاردمترمکعب آن می تواند حساب کند. با این اوصاف ظرفیت تولید غذا در کشور هنوز خیلی بیشتر از این مقداری است که ما تولید می کنیم. در یک نگاه خوش‌بینانه که رقم بسیار بالایی پیش بینی می شود، ولی اگر بخواهیم با احتیاط‌ بیشتری حرف بزنیم سرزمین ما یک جمعیت ۳۰۰ میلیونی را به سهولت می تواند تأمین غذا کند.

آقای مهندس به عنوان صحبت پایانی اگر مطلبی هست، بفرمایید.

اقتصاد دانش بنیان مستقیما به انسان مربوط می شود، افراد یک جامعه دارای استعداد های متنوعی هستند و اگر بخواهیم هر استعدادی رشد پیدا کند و به شکوفایی برسد، باید زمینه های متنوع و وسیعی برایش ایجاد شود. ما باید بتوانیم تقاضای بزرگی برای آن ها ایجاد کنیم. و همه این ها خود به خود اقتضا می کند که ما حجم جمعیتی قابل توجهی داشته باشیم. بعد از این به مرور دنیا دوباره به وضعیتی همانند قرن‌ های ۱۵ و ۱۷ که هر کشوری جمعیت بیشتری داشت فرصت اقتصادی بزرگتر می داشت برمی گردد. چون یکی از فرصت‌ های اقتصادی، بازار است. الان این فاکتور مهمتر از فرصت منابع اولیه است. منابع اولیه قابل جابه جایی است، سرمایه قابل جابه جایی است. فن آوری هم قابل واردات و صادرات است (مگر این که دانش بنیان باشد)، ولی بازار را نمی شود وارد کرد. هر کشوری که بازار مصرف بزرگی داشته باشد، برنده است. به همین علت است که سمت و سوی تحولات اقتصادی جهان به سمت ایجاد بلوک‌ های اقتصادی و منطقه ای مثل اتحادیه اروپا یا اتحادیه های دیگر گرایش پیدا کرده است، این نشان می دهد که دنیا حاضر به تقسیم بازار نیست مگر با شرایط خاصی. در نهایت کشوری که جمعیت کمی دارد خود به خود بازار کوچکی دارد و این یعنی بستن فرصت‌ های بی‌شمار به روی خودش

منبع: پایگاه اطلاع رسانی ایتان


٠٩:٠٩ - يکشنبه ١٥ فروردين ١٣٩٥    /    عدد : ١٢٧١    /    تعداد نمایش : ١٦٧٤


برای این خبر نظری ثبت نشده است
نظر شما
نام :
ايميل : 
*نظرات :
متن تصویر را وارد کنید:
 

خروج